-Yo creo que la gente del Interior en general, por más que mi caso es a 300 kilómetros de Buenos Aires pero yo me siento del Interior, nos pone más en contacto con la realidad. La realidad no está tan intermediada como en las grandes urbes. Estás más en contacto con la tierra, con la gente. En general no hay separaciones de clases. Entonces estás en contacto con gente más humilde, más pudiente, de distintas culturas. Y eso nos hace más empáticos. O sea, nos conecta mucho más rápidamente con la gente, no importa de qué sector social o qué origen tenga. Me parece que esa es una impronta muy particular de los que somos del Interior.
-Es ingeniero agrónomo. ¿Pesó el mandato familiar para decidir serlo?
-Sí, por supuesto. Es indudable. Estoy contento de haber estudiado agronomía. Creo que lo volvería a estudiar. Siempre me cuenta mi vieja que cuando tenía 11 años mi padre fue a comprar un pequeño campo y antes de ir a comprarlo me sentó con 11 años y me dijo: -Mirá que ese campo es para vos. ¿Lo vas a trabajar vos o...? Me estuvo bajando línea.
-Apenas te recibiste, un tiempo fuiste docente dentro del ámbito universitario. ¿Qué es lo que sacó de esa experiencia como docente y también, de alguna manera, en qué momento decidió: -Tengo que seguir y tengo que abocarme de lleno a la vida empresarial?
-Lo de docente y lo de la cabeza de investigador es algo que lo he tenido siempre, aun siendo empresario he sido un empresario con vocación de la exploración, de lo que ahora se llama innovación. Tengo siempre una cabeza curiosa sobre temas vinculados con lo científico, lo social. Entonces primero me tocó y elegí ser docente en la universidad y también investigador. Eso fue durante los primeros ocho años de carrera mía. Y después, en la empresa, cuando ya me aboqué directamente a la empresa. La empresa siempre fue como una especie de laboratorio para mí. O sea, la vida es un laboratorio, la vivo con mucha curiosidad e interés.
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- ¿Te dio el arte algo en particular en ese proceso de expansión? ¿Sentís que le debés algo al arte en ese sentido?
-Yo creo que sí, creo que mucho. El arte, el pensamiento artístico ayuda a comunicar mejor. Y hoy, ya sabemos, la comunicación es todo. Desde que te pones de novio, en la empresa, en el trabajo, el que tiene desarrollado el pensamiento artístico comunica en forma más asertiva, más empática, más emotiva. Entonces ayuda mucho. Cuando vos liderás, tenés que tener desarrollado el tema de la comunicación. Pero también el pensamiento artístico está vinculado con la creatividad. Y hoy, para ser empresario, la creatividad es muy importante. Tener esa capacidad de adaptarte, la flexibilidad. El pensamiento artístico también, y más si hacés música, que es el caso mío, tocar con un conjunto te hace trabajar en equipo. Entender lo que es trabajar en equipo. El respeto a los demás, el coordinar, el liderar en determinadas situaciones, pero en otras situaciones dejar liderar a otro. Por eso pienso que la cultura, el arte, desde el punto de vista de la educación, es central hoy. Quien participa de una orquesta o de un coro, está mucho mejor formado para la vida empresarial y otras, que uno que no lo hace.
- ¿Cómo es ser empresario del agro sin tierras?
-Ese es uno de los grandes aportes que hicimos en la empresa. Poder mostrar que se puede ser agricultor sin tener tierra propia, porque lo arrendás. Pero yo lo explico sacando el tema de la tierra, porque siempre la tierra es más primitiva en algún aspecto. Cuando uno va a un banco en San Juan, a uno no se le ocurre preguntarle al gerente del banco si el edificio donde está el banco es de él. Es decir, uno va al banco porque hay un flujo de dinero. ¿Qué pasa? No importa quién es la propiedad del stock, de los ladrillos. En el campo es algo parecido, no importa quién es el dueño de la tierra, importa quién la produce y quién genera el flujo de producción. La propiedad, tanto para el banco como para el productor agrícola, es una inversión en stock. Pero el mundo que vivimos de la globalización es un mundo de flujos, no es un mundo de stock. Quien mejor gestiona los flujos, tiene más éxito.
- ¿Cómo ves a Argentina hoy?
-Es un país que tiene un montón de paradojas, contradicciones, desafíos que te permiten estar al mismo tiempo entusiasmado y con esperanza, pero también con igual nivel de preocupación y de dolor. Argentina es un país que tiene una cantidad enorme de oportunidades en muchos sectores. Estamos hablando de San Juan, la minería, pero también la energía, el turismo, obviamente la agricultura, las empresas... Hay muchos sectores que tienen muchas cosas para dar al mundo y que los fundamentos son positivos. Nos falta todavía la capacidad de organizarnos, de ponernos de acuerdo, de crear procesos colectivos. Vivimos entrampados en grietas múltiples. Cuando haya algún liderazgo que permita suturar esas grietas y encauzar la energía, Argentina debería cambiar rápidamente. Estamos esperando esa especie de Mesías.
- ¿Y hoy es un momento para tener esperanza? ¿Es un momento para tener expectativa?
- Sí, es un momento para tener esperanza. De hecho, la gente tiene esperanza. No sé hasta cuándo, pero evidentemente creo que la mayoría de la gente, incluso la que votó a la oposición, piensa que hay que cambiar las cosas. Por ahí no se sabe muy bien qué y menos se sabe cómo, pero que hay que cambiar, hay que cambiar. El caso de Milei es un liderazgo absolutamente nuevo, que no tiene antecedentes, es una persona que no tiene familia. Nadie puede decir que es corrupto. Entonces eso genera como algo nuevo, algo que puede generar esperanza.
-En las provincias, en San Juan particularmente, dicen que les cuesta mucho poder llegar al Gobierno Nacional.
-Sí, a todos.
- ¿Al empresariado también le está pasando lo mismo?
-Sí, a todos. Yo creo que todavía el gobierno se está armando. Todavía están armándose los equipos de gestión, no le ha salido ninguna ley. Todavía no ha podido concretar muchas cosas más allá del éxito de la evolución macroeconómica, de la caída de la inflación, del superávit fiscal o por lo menos eliminar el déficit. Son todas cosas fundamentales. No es lo que va a resolver el problema de Argentina. Argentina se resuelve con inversión, con crecimiento, dando más trabajo. Pero esta condición del equilibrio macroeconómico es una condición necesaria, fundamental.
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- ¿No podíamos seguir como estábamos?
-No, no. Dicen que el 80% de la gente piensa esto, que no podíamos seguir como estábamos.
-Fuiste uno de los primeros empresarios argentinos que pudo conocer China como comunidad de negocios. En este momento, en términos diplomáticos, no nos estamos llevando tan bien con China y peor con España. ¿Qué evaluación hacés respecto de esto? ¿Nos puede quitar posibilidades de inversión?
-Yo no estoy muy seguro. Más allá de las cosas anecdóticas o inclusive simbólicas que pueden ocurrir tanto con España como con China o en cualquier otro lugar, yo creo que hay un flujo de intercambios, de bienes, de servicios, de conocimiento, una complementariedad, un necesitarse uno al otro que hace prácticamente indestructible la relación. Tampoco creo que haya sido grave en términos diplomáticos lo que pasó con China. Quizás es más lo que se dice que lo que termina afectando... Sí, por ahí rebotan y se amplifican cosas que a lo mejor no son tan importantes.
-En este contexto recesivo ¿es posible invertir en tecnología? ¿Es posible invertir en técnicas más creativas?
-Sí, por supuesto que sí. Lo que pasa es que recesivo es el contexto en general, pero hay sectores que no están en recesión, que están creciendo. Los sectores que crecen, que les va bien, esos obviamente sí. Hay otros sectores que ya están más retrasados y es más difícil. Uno cuando habla de recesión habla de un promedio, pero el promedio oculta realidades diferentes.
- ¿Conocés San Juan?
-Sí, claro. Amo Barreal. Me gusta mucho la ciudad. Cada tanto voy a Huaco a hacerle el homenaje a Buenaventura Luna. Me gustan los sanjuaninos. El único problema son los semáforos, tardan mucho tiempo en cambiar de rojo a verde. Cambien el timing, porque si no me quedo dormido.
-No tenemos onda verde
-Entre la tranquilidad, los perros ahí, los chocos tirados –y los semáforos-... Pero sí, amo San Juan.
-Este es un momento en el que los sanjuaninos estamos muy pendientes de lo que puede llegar a suceder en el Senado, sobre todo por la posibilidad de inversiones con el RIGI. ¿Cómo lo ves? ¿Ves a San Juan como una provincia emergente en este contexto?
-Bueno, yo creo que este potencial que tiene San Juan de grandes inversiones es muy importante. Hay que ser inteligentes en estructurar bien cómo son esas inversiones, el tema del vínculo con el medio ambiente, el tema del vínculo con lo social. ¿Qué pasa después que se van esas inversiones? ¿Cómo logramos que esas inversiones en las empresas también redunden en un beneficio para los pueblos y para la infraestructura? ¿Cómo eso puede estimular al turismo? San Juan tiene déficit desde el punto de vista turístico, no hay suficiente cantidad de hoteles, ni restaurant, ni servicios. Entonces me parece a mí que hay que darle un enfoque mucho más integral al tema, que no se muera solo en la minería.
-Ese es como un gran saldo que sentimos los sanjuaninos, que inclusive los empresarios que han podido hacer plata gracias a la minería, quizás no han invertido en San Juan, se han ido a otras provincias
-Bueno, por eso digo que esos son los temas de negociación que son importantes.
- ¿Sentís de alguna manera que el sector empresarial se ha divorciado de la sociedad?
-No, no, de ninguna manera. Siempre tengo la hipótesis de que la sociedad no es que está en contra de los empresarios, sino que está decepcionada en algún punto. O sea, tienen una expectativa de que los empresarios hagamos más cosas de las que podemos o hacemos. En ese punto estoy de acuerdo. Los empresarios no hemos hecho todo lo que podíamos y un poco es porque la energía de los empresarios fue puesta siempre en defenderse. La economía argentina es una economía de permanentes shocks. Entonces los empresarios queremos defender, como el sálvese quien pueda. Y eso nos ha distraído un poco. Me parece que en la medida que se estabilice la economía, que no haya tantos shocks, los empresarios tendrán el virtuosismo que la sociedad les demanda.
-Hablando de decepciones, la sociedad está decepcionada de las instituciones, decepcionada de ciertos sectores políticos, decepcionada de ciertos sectores empresariales. ¿Esta es una versión más anárquica de la Argentina?
-Tengo una hipótesis de hace tiempo de que en Argentina no hay fuerzas que estabilicen a la sociedad. Argentina es una sociedad muy plana. Toda la gente en Argentina tenemos expectativas de progreso. Es decir, vas a otros países de Latinoamérica y eso no existe. Pero acá, en general, seas pobre, seas rico, estés en un lugar o en otro lugar, siempre hay una expectativa de progreso, este deseo de ser clase media. O sea, es plana. Tampoco hay elites. En muchos países lo que ordenan son las elites. O sea, hay familias de políticos que vienen desde la historia. En Uruguay mismo, el presidente actual es hijo de un expresidente que a su vez es hijo o nieto de otro expresidente. Entonces, no hay elites en una sociedad plana y lo único que podría ordenar son las instituciones, son las reglas de juego, que también son débiles. Entonces, ninguna de las tres fuerzas ordenadoras existe en Argentina. Esto una vez se lo comenté a un amigo que es un sociólogo muy importante, catalán, que se llama Manuel Castells. Y me decía que él pensaba que tenía razón y que lo único que ordenaba, de alguna manera, era el peronismo. Bueno, me dio sus argumentos y yo creo que sí, solo que el peronismo a veces ordena hacia el pasado. Entonces, creo que hemos vivido muchos años de un peronismo ordenador hacia el pasado. Y eso, ojalá, y mi expectativa es que el peronismo se ordene pensando en el siglo XXI, en una nueva Argentina y en una nueva dinámica de los movimientos sociales y el rol del peronismo.
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-Hablando de peronismo, hay ciertos sectores del peronismo que dice que a los empresarios nunca les ha ido mejor que cuando hay peronismo
-Ese es un concepto equivocado, ese concepto corporativista de la sociedad. Es decir, vos de acuerdo a la amistad que tenés con un gobierno o el sector o la capacidad de lobby se logran resultados positivos. Es cierto que hubo sectores que tuvieron resultados positivos pero no había reglas claras, transparentes y demás. Había sectores más beneficiados y sectores menos beneficiados. Bienvenido al beneficio propio, pero el empresariado en el fondo confiaría más si fueran reglas de juego claras, transparentes para todos, sin esta mirada corporativa. No importa tanto si ganas mucho, importa lo que vos confías que puede ser algo estructuralmente sustentable.
-Si el peronismo funciona como un ordenador, para bien o para mal ¿cómo funciona Milei?
-Es algo nuevo Milei, no lo sabemos. Evidentemente es algo nuevo que barre con todos los prejuicios y las estructuras que teníamos de lo que era la política. Inclusive hasta los mismos políticos están confundidos, no saben para dónde salir, los medios, los analistas internacionales, porque hoy uno puede decir sobre el futuro varias cosas. Puede ser que le vaya bien, o que nos vaya bien y que se destraben las leyes,y que haya inversiones, que haya toda una corrida que en dos o tres años podamos volver a poner en marcha y que la sociedad le ponga el hombro. Sería una cosa histórica. También le puede salir mal y matar un poco la esperanza de algo nuevo. Lo que venga creo que no va a ser lo viejo, si vuelve lo viejo entonces será una nueva decepción para Argentina, más importante porque es una decepción con más pobreza, con más desintegración de la sociedad. Pero es muy difícil encasillarlo.
- ¿Qué debería ser lo nuevo?
-Lo nuevo es la visión de nuestros abuelos o de nuestros antepasados de por qué vinieron a la Argentina pero del siglo XXI. Argentina era un país de progreso, de trabajo, el país de la inmensa clase media, con movilidad ascendente a través de la educación y los servicios públicos, muy integrado al mundo, con argentinos que ocupan en el mundo distintos lugares, y gente del mundo que viene a Argentina, que elige a Argentina como lugar para vivir. Yo creo en esa visión. Ahora, claro, esa es una visión, después tienen que haber programas para llevar a eso. Obviamente habíamos llegado a un nivel de desequilibrios tan grande que ordenar es un tema duro y que va a llevar tiempo. Ordenar primero la macroeconomía, las cuentas públicas, ordenar cómo es el Estado, el rol del Estado en el siglo XXI, cómo va a ser el funcionamiento, los bienes públicos, la seguridad, la educación.
- ¿Creés en un Estado presente?
-Totalmente. Para Milei soy socialista. Creo en un Estado presente, un Estado presente que no significa que sea grande. Puede ser grande o puede ser chico pero creo en un Estado presente, eficiente, resolviendo los temas. Yo escribí hace poco un artículo que se llamaba “Presupuesto Cero para un Estado Diez”, que significaba repensar totalmente desde cero el tamaño, el rol del Estado y demás. Yo creo que es un momento para eso.
-Para los de derecha sos muy de izquierda y para los de izquierda sos muy de derecha. ¿Sentís eso?
-Toda la vida fui así. Sí, yo soy un liberal del punto de vista que creo en la libertad de las personas, en la democracia, en el sistema republicano, en los poderes cruzados. Pero creo que tiene que ser un Estado hiperquinético, trabajando a full, combatir toda la burocracia, desregular, acelerar todos los procesos del Estado. O sea, no cualquier Estado.
-No tenés problema en sentarte con Grabois por ejemplo, sos una especie rara dentro del mundo empresarial
-Parte de esta cosa que hablábamos al principio, de mi curiosidad de laboratorio por las cuestiones de la vida y también por una pulsión genuina de aprender del otro. Estuve muy vinculado estos últimos años con los movimientos sociales, tratando de aprender cómo piensan, cómo funcionan, pero también con políticos de izquierda y de derecha. En muchos casos no estamos de acuerdo, en otros sí. Pero te diría yo que como resultado de esta experiencia son mucho más las cosas que nos unen que las que nos desunen. O sea, no compro lo de la grieta. Creo que somos una sociedad que tiene un intenso debate público sobre política, pero no hay una grieta. Mis amigos que no piensan como yo no los veo del otro lado de una grieta. Sí creo que es una sociedad que le gusta tener razón. Tenía un amigo que decía que es preferible aprender a tener razón. Entonces, no es una sociedad que quiere aprender, es una sociedad que quiere tener razón. Eso vamos a tener que cambiarlo.
- Te quiero preguntar sobre la música, mucha vinculación con San Juan, mucha vinculación con lo cuyano. ¿Cómo se viene dando ese camino?
-Estudio música hace muchos años, 30 años, muchos años tomando clase de canto. Formé un trío que se llama Cruz del Sur, que funcionó durante 25 años y trabajé mucho sobre la música de cámara también. La música folclórica siempre me gustó, pero desde hace seis años que estoy más en contacto con Cuyo a través de mi relación con Verónica Cangemi y toda la familia Cangemi. Entonces, empecé a estar más cercano al mundo del folclore, de los poetas, de los artistas cuyanos y mendocinos especialmente. Ahí me empecé a meter mucho y acabo de grabar un disco que se llama Diez Tonadas. Es un disco solo de tonadas, con cuatro guitarristas cuyanos.
-Grandes poetas tenemos, grandes poetas
-Hago cosas de Villavicencio pero también de Tejada Gómez, de Jorge Sosa. Hago cosas de Jorge Viñas, de Lisandro Bertín, que es puntano pero vive en Mendoza. En fin, sueño con tonadas.
-Recién nos dijiste que habías probado la semita
-Ah, sí, claro, la semita. Por supuesto que sí, las tortitas mendocinas, la semita en San Juan. Prefiero la semita.
-El último tramo de la entrevista lo quise clasificar como las preguntas del inconsciente colectivo. Lo que se pregunta la gente que no conoce de cerca el sector empresarial y quizás tiene ciertos prejuicios sobre algunas cosas. Un empresario que maneja los volúmenes que usted maneja ¿tiene la vida resuelta?
-No, bueno, eso es muy general. Habrá empresarios que sí, otros que no, y habrá que ver qué es la vida resuelta o qué es lo que uno considera que es la vida resuelta. Yo hice todo lo posible en mi vida, trabajé, me hice cargo de las cosas, y ahora estoy en un momento donde estoy liviano de equipaje. Hago lo que quiero, todos los días me levanto y siento que hago lo que quiero. Me junto con la gente que amo, que me gusta, hablo de los temas que me gustan. No voy a donde no tengo ganas de ir. Vivo en contacto con la naturaleza, con el arte. Bueno, sí, yo creo que tengo resueltos los temas. Por supuesto que la vida siempre te va poniendo obstáculos y uno los tiene que ir resolviendo.
-Una frase que me impactó mucho, no sé si era de su papá o de su abuelo "el que no cuida lo poco tampoco cuida lo mucho"
-Sí, de mi papá, sí. Es como un gran lema, ese es un legado judío. Tampoco es una verdad revelada porque a veces por cuidar mucho lo poco te perdés del bosque, y no tomás buenas decisiones que al final te terminan costando. Pero significa la actitud de cuidar. Mi padre era muy pobre, era tractorista. Hizo toda su evolución en función de los ahorros, de cuidar el dinero, de no gastar y demás. Yo soy de otra generación. Yo ya no puedo decir que cuido lo poco y cuido lo mucho. Yo tomo como decisiones como más estratégicas, ¿viste? No sé. Compro los libros, compro una buena luz, un buen equipo de música. Viajo. Cuando empecé a viajar, viajaba a dedo en hostales para jóvenes, ahora voy a hoteles buenos, me voy haciendo caricias.
-Abrazaba árboles ¿cómo?
-Claro, participé de una movida en el municipio de Casares donde defendíamos el patrimonio público y el arbolado es patrimonio público. Había gente que podaba mal, talaba o cortaba árboles, los sacaba entonces hicimos un grupo con unos amigos ingenieros y otros arquitectos urbanistas que era como una especie de patrulla de protección de los árboles. Y yo recibía denuncias de los vecinos los domingos a la mañana diciendo en tal calle están cortando un árbol entonces íbamos y hacíamos algo con los medios. Nos abrazábamos a los árboles para que no los corten.
-Es un momento en donde muchos jóvenes están alentados por esto: “sé tu propio jefe, armá tu propio emprendimiento”. ¿Es una buena filosofía encarar y pensar por ahí?
-Bueno, tiene la parte positiva del emprender, del buscar cosas pero creo que hacer cosas con otros es muy poderoso. Hacer cosas con otros puede ser una cooperativa, una empresa, una ONG, tu misma empresa con otros socios. Yo creo en el valor de hacer junto con otros. Eso es lo que me ha funcionado. Hacerlo solo es complicado.
// Fotos: Mariano Martín//
